00:00:04:

00:00:13: This podcast

00:00:35: is sponsored

00:00:42: by Innovate.

00:00:45: Informiere dich auf www.horizons.community über unsere Module und schaue noch heute nach passenden Terminen und Locations.

00:00:57: Jetzt kommen wir nochmal, genau kommen wir so ein bisschen darauf wie man als Person auch Wirkung erzielen kann – auch mit einer leiseren Stimme

00:01:02: usw.,

00:01:03: also sagst du bist mehr reflektierter Typ usw.

00:01:08: Bist auch in Meeting jetzt nicht der, der irgendwie da am lautesten immer sich im Vordergrund spielt?

00:01:12: aber Hast du irgendwann gemerkt, dass es vielleicht auch ein Vorteil sein kann?

00:01:19: Ja, genau.

00:01:20: Gemerkt beziehungsweise über das damals öfter mal gesagt zu Beginn... ...dass halt so ein paar Förderer wirklich mal bezeichnen, die dann darauf hinweisen hier Leute interessieren sich für das was du sagst.

00:01:34: Kannst du gerne öfter machen, kannst gar nicht mehr öfter etwas herzeigen.

00:01:39: Die Leute interessiert sich für deine Meinung und für das, was du sagtest.

00:01:43: war dann für mich das auch gemerkt, dass dadurch weil ich auch eher weniger den Meetings sage.

00:01:51: Das ist dadurch eher eine Seltenheit in dem Sinne.

00:01:56: Dadurch mehr Gewichtung bekommt.

00:01:58: D.h.,

00:02:00: da ist ja nicht so viel Rauschen als wenn ich jetzt deutlich mehr reden würde sondern punktuell weniger aber dafür besser, also grundsätzlicher Designspruch auch weniger aber besser.

00:02:11: darauf dann der Fokus liegt und das auch anderes Gehör findet.

00:02:17: Dann ist es sogar im Prinzip eine Stärke, die man hat in dem Moment.

00:02:21: Und da gibt's genau die eigene Position ein größeres Gewicht bekommt.

00:02:27: Weil wer viel redet, redet wahrscheinlich auch viel Unsinn.

00:02:29: Da gibt sich dann zwangsläufig.

00:02:33: Gab es auf der anderen Seite auch Situationen wo du sagst, dass war eher hinderlich?

00:02:41: Dass du vielleicht eher später oder weniger oft ist, die dich geäußert hast.

00:02:48: Also ich glaube digital in Videocalls geht es deutlich einfacher.

00:02:53: aber ich erinnere mich noch zurück an so Terminen vor Ort wo es einfach teilweise schwierig ist Leute zu unterbrechen weil die zwei drei leute vielleicht ohne Atempause hin und her diskutieren vielleicht auch lauter werden ein bisschen emotionaler werden Und genau daran irgendwie Anzugnüpfen mit dir.

00:03:12: Eine gute Idee dazu, um die einfach immer wieder ein bisschen zu bremsen zurückzufahren.

00:03:19: Das finde ich zumindest super schwierig.

00:03:21: Da ist digital jetzt angenehmer, da klick ich auf Hand heben und dann irgendwann kommen die runter und jemand kommt drauf okay der will jetzt auch was sagen.

00:03:29: Dann geht es wieder besser.

00:03:30: aber so vor Ort ist glaube ich noch mal etwas schwieriger.

00:03:38: Ja gar nicht gut nachvollziehen.

00:03:40: tatsächlich aber meine Güte also... Handheben, also jetzt nicht im wörtlichen Sinne oder so.

00:03:47: Genau muss man halt dann irgendwie auch bei in live Situationen irgendwie deutlich machen okay ich würde zauber gerne mal sagen.

00:03:53: Ja das kann manchmal nicht so einfach sein auf jeden Fall ja ja kann ich gut nachvollziehen.

00:03:59: gab es da jetzt auch mal irgendwie konkrete Beispiele von Meetings wo du jetzt nicht direkt durchdringen konntest?

00:04:06: Wie hat sich das denn gelöst?

00:04:10: Ja bestimmt einige Also vielleicht auch eines, das wahrscheinlich schon länger her ist.

00:04:18: Aber was halt einfach inhaltlich für mich jetzt erstmal ein stärker der Konflikt war, also da ging es um eine Lending-Page, um als Nutzer zu kündigen und der Kundenseitig war's eher so die wollten dass natürlich die wenigsten Leute kündige sondern hier als Nutze wir hätten die anderen Optionen Bitte nicht kündigen.

00:04:42: Du kannst uns mal anrufen, du kannst es in das machen und den Kündigung Action eigentlich ein bisschen versteckter.

00:04:48: Und das war da für mich zumindest so ein innerer Konflikt Wo ich dann auch versucht habe aus Nutzerperspektive das zu kommunizieren Das was ich vor so erwähnt hab, denn da viel mehr oder viel zuviel als nutzerpersjektiver kommuniziert Anstatt irgendwie Auswissnes Perspektive mit Teilweise ist auch okay wenn Nutzer kündig Aber dann halt im Guten, weil dann kommen sie vielleicht beim nächsten Mal wieder oder erzählen halt alle Leuten davon dass es auch unkompliziert ist.

00:05:18: Genau von daher da war's eher so das ich einfach aus meiner User-Perspektive zu viel glaube ich erzählt habe um versucht zu argumentieren anstatt die Perspektive einer Person einzunehmen und da eben gute Argumente zu finden warum es auch für diese Person eigentlich anders geschichte gewesen wäre.

00:05:38: Genau, von da ging es dann über mehrere Meetings und dann auch teilweise Indirektor was nochmal ein bisschen erschwerter ist.

00:05:46: Also indirekt hinsichtlich.

00:05:48: Es wird etwas umgesetzt und dann später per E-Mail kommt dann Feedback plus noch angepasst wird.

00:05:53: Aber das habe ich dann für mich zumindest so abgeschlossen war dann auch noch okay weil haben wir noch eine Kleinigkeit angepasste.

00:06:01: Wo ich dann zumindest noch zufrieden war dass sie noch drin war.

00:06:07: Ja, aber als aus Nutzerperspektive kann ich das auch gut nachvollziehen.

00:06:10: Ich hasse es auch

00:06:11: wie das

00:06:12: Pest eigentlich wird irgendwelche ja Service ist schwer kündbar sind wenn ich endlich geschafft habe.

00:06:19: Ich gehe nie wieder da hin dann also macht mehr kaputt dadurch.

00:06:23: Aber genau das wäre so eine inhaltliche Sache Als die sache wie man dann genau seine sein ux auftrag erfüllt.

00:06:33: Gab es vielleicht auch mal so andere Situationen wo sie gute Idee war, dass du erst später sichtbar genug oder sichtba wurde und vielleicht nicht von Anfang an direkt der lauteste im Raum warst?

00:06:48: Ja genau also wir schon angraubt vor so einer Situation wo einfach Leute diskutieren ohne Atempause.

00:06:55: Wo sein was super schwer ist die zu unterbrechen.

00:06:57: also auf Verort weiß ich gar nicht mehr, ob ich da auch noch mal was angemerkt habe.

00:07:03: Eine Kleinigkeit aber die ging halt starb unter weil die einfach emotional woanders waren dann auch zu dem Zeitpunkt, wo ich dann im Nachhinein zumindest gedacht hab okay, Meeting konnte ich jetzt nicht ansprechen, aber dann im nachhineinen den nochmal geschrieben hier Gedanke X und Y war es aber dann wiederum auch eher zu schwätschern war, weil einfach die Entscheidungen gewißweise schon im Meeting oder ... am Ende zum Mitteln, der wenn ja schon gefallen ist.

00:07:32: Dass dann einfach so deutlich schwieriger ist... ... wo ich halt auch sehr viel daraus gelernt habe.

00:07:37: einfach das lieber direkt ansprechen.

00:07:40: Von mir aus auch mehrmals ansprechen weil es da nicht darum geht sich irgendwie zu behaupten oder irgendwas zu sagen sondern den Punkt klarzumachen.

00:07:52: also jetzt im Nachhinein nochmal versuchen ... was immer so eine Fallback-Lösung sein kann.

00:07:57: Am Endeffekt lieber mehrmals auch ansprechen und ... ... ja, Handheben irgendwie gut unterbrechen... ... aber auch dann als mir das bewusst geworden ist ... ... da nicht mehr gemerkt wie gut geschätzt es eigentlich wird.

00:08:12: zur Feedback.

00:08:13: Also dass es nie klar auf passionärer Ebene angekommen ist,... ... sondern schon klar als sachlicher Input der wichtig ist.

00:08:25: Deshalb ist mir eigentlich auch da, um so ein Input zu geben und für mich selber halt auch bei wichtigen Sachen dranzubleiben.

00:08:32: Das heißt... Da ist ja auch Vorbereitung sehr wichtig, sich einem im Klaren zu sein, wofür lohnt es sich das Kämpfen eigentlich?

00:08:41: Und was kann ich in gewisser Zeit durchwinken damit andere Leute auch happy sind?

00:08:46: Ja also quasi dass so ein paar Bauer'n Opfer bringen die nicht besonders weh tun und dann genau aber halt genau die wichtigen Sache Auf denen dann der beharrlich sein, ja das hatte ich auch neulich in einem anderen Gespräch.

00:09:00: Diese Strategie ist auf jeden Fall sehr hilfreich weil man hat unterstrich eine Windsituation.

00:09:08: Das gegenüber ist glücklich, weil irgendwie ein paar Sachen umgesetzt werden aber man selber hat dann trotzdem vielleicht die Wicht für einen persönlich oder aus juix-richt wichtigen Punkte halt letzten Endes auch platziert.

00:09:22: Gibt es irgendwie jetzt aus den beiden Beispielen sowas zentrales, was du daraus gelernt hast?

00:09:27: Was du vielleicht heute anders machst um deine also um deine Position halt auch zu Gehör zu bringen sag ich mal.

00:09:38: Also ich schaue dann situationsbedingt wie ich unterbrechen kann.

00:09:43: Notfalls wenn sein muss Kann nach Hand heben, könnte man vor Ort auch.

00:09:47: Habe ich mittlerweile auch gemacht, habe ich vorher vor den ganzen Online-Calls nicht gemacht handheben, damit war er schon eher verordert um genau einfach klar zu machen dass ja im Online Calls auch mal eine Anmerkung hat zwischendurch und wie gesagt das einfach wichtiger ist dass man auch das direkt anspricht vielleicht auch mehrmals ansplicht wenn es immer ein Gefühl hat okay das sind ja nicht ganz so angekommen weil auf dem Anhieb gut formuliert dass die Leute es verstehen, was direkt ankommen ist auch vielleicht die Wichtigkeit.

00:10:22: Ist teilweise nicht der Fall das jetzt einfach teilweise nicht direkt ankommt.

00:10:25: deshalb zumindest niemals ansprechen vielleicht in anderen Worten vielleicht ein bisschen nachhaken und genau.

00:10:34: ich glaube wenn man einmal so ein hakt dann geht's auch deutlich einfacher nochmal nachzufragen oder hinterher noch mal Gedanken zu schicken.

00:10:43: aber ich glaube da der Startpunkt Einmal einzuhaken, zum richtigen Zeitpunkt ist gut und wichtig.

00:10:49: Und was ich halt dann auch öfter mitweite mache, ist mir nur Notiz zu machen weil teilweise es dann so... das ist dann glaube ich nochmal die Königsdisziplin super anstrengend wenn eben diskutiert wird ohne Atempause.

00:11:03: Dann ohne Atenpause ist eigentlich zum nächsten Thema weiter geht wo du wieder der nächste Gedanke wer dem mal einwerfen müsste.

00:11:10: Genau, damit haben wir den Notizen teilweise etwas länger.

00:11:12: ... gut abarbeiten und arbeite als auch sehr längere Zeit mit vielen Teams, bei denen das eher kein Problem ist.

00:11:25: Weil da schon alles sehr sachlich inhaltlich getrieben ist.

00:11:30: Da ist er auch noch mal einfacher!

00:11:33: Ich finde es sowieso eine gute Geisteshaltung, wenn man selber irgendwie Feedback bekommt.

00:11:39: Das halt im Prinzip professionell zu sehen.

00:11:42: also ich meine... Hoffentlich sind die meisten von uns in Arbeitsumfeldern unterwegs, wo es halt jetzt nicht darum geht jemand persönlich irgendwie anzugreifen oder so.

00:11:51: Sondern wo's um die Sache geht.

00:11:53: und das wie gesagt ist eine sehr gute Grundhaltung auch selber zu verstehen okay es geht niemand hat was jetzt gegen mich wenn ich kritisiert werde Und umgekehrt ist es genauso.

00:12:06: wenn ich jemand kritisiere oder einen Gegenvorschlag habe sag' ich nicht dass die Person keine Ahnung hat, sondern es geht letzten Endes um die Sache.

00:12:14: und deshalb nicht persönlich zu nehmen.

00:12:17: Sondern auf einer Sachebene zu halten finde ich auch extrem wichtig.

00:12:22: Klar wenn's heiß hergeht gelingt das vielleicht jetzt auch nicht immer oder wenn man sehr stark davon überzeugt ist, dass man einen wichtigen Punkt vertritt.

00:12:32: Es ist trotzdem glaube ich wichtig, sich nicht zu verbiegen und jetzt auch nicht zu belegen.

00:12:38: Was würde es von mir erwartet?

00:12:39: Und irgendwas zu machen, womit man sich unwohl fühlt.

00:12:41: Weil das kommt dann halt letzten Endes auch drüber.

00:12:44: Aber wie gehst du heute damit um mit solchen Momenten wo vielleicht auch mal ein bisschen heftiger diskutiert wird oder man schwierig sich positionieren kann ohne halt genau dich zu verbiegen und trotzdem authentisch bleiben?

00:12:59: Ja, genau!

00:13:01: Nämlich, da haben wir eh zu Beginn so ein bisschen gesteckt was Intervention ist.

00:13:08: Das heißt in der Ruhe und Zeit Energie bekommen.

00:13:12: Und es geht jetzt nicht darum als introvertiert extravertiert zu werden und dadurch sich zu behaupten oder voranzukommen sondern dann gibt's ja auch genug ansetzt als Introvertierte gut durchzukommen.

00:13:26: Gut seine eigenen Gedanken mitsteilen voranzukommen mit Produkt, mit Team-Menten überzeugen und ich fühle mich da seit längerer Zeit wohl.

00:13:38: Und ich glaube das ist vor allem so eine Sache wenn man länger in einem Team ist dann können die einen persönlich auch dadurch besser einschätzen.

00:13:47: Das heißt da wird es immer einfacher mit dem Team weil sie auch die Person besser einsetzen kann.

00:13:54: für mich selber ist es zumindest so dass ich nach wie vor starke Gewichtung lege auf Vorbereitung.

00:14:02: Das heißt, also wenn ich halt selber was präsentiere, dann schaue wie kann ich jetzt die Story aufbauen?

00:14:08: Wie kann ich die Abfolge gut präsendieren und Fragen antizipieren?

00:14:14: Wenn ich weiß okay ist es sind jetzt wieder zwei drei Leute dabei, die immer in Richtung, eine Einrichtung fragen, damit man da schon ein bisschen vorbereitet ist macht's einfacher weil In-Meetings spontan wird sich sagen überfordert ist es teilweise überfordert, aber teilweise halt spontan konfrontiert wird und eigentlich Bedenkzeit bräuchte.

00:14:37: Dann kann man natürlich argumentieren mit hier habe ich noch nicht drüber nachgedacht, nehme ich mal mit beziehungsweise okay, ich brauche noch kurz Zeit um das zu verarbeiten.

00:14:47: Kann man auch gut machen?

00:14:48: Aber ansonsten Nicht dass dann die Erwartung ist von anderen Leuten wenn man da direkt eine Antwort drauf hat.

00:14:55: Deshalb ist diese Frage an den Disziplinen super angenehm, wenn man eben schon im Vorhinein eine gute klare Antwort geben kann auf wichtige typische Fragen.

00:15:07: Und ansonsten akumentieren gut aus Zielbild, Hab-Ziel oder Vision einbezieht und mit dem Produkt erreichen will was das Unternehmen erreichen will oder auch Research als Basis.

00:15:21: Das ist da glaube ich recht gut.

00:15:25: Wie ich auch vorher schon erwähnt habe, ich mache mir immer gut Notizen nebenbei in solchen Gesprächen damit ich genau auch zum guten Zeitpunkt dann mich einklinken kann und nicht da den Habgedanken verliere weil er eigentlich schon wieder andere Sachen diskutiert werden würde.

00:15:47: Nutzt du dann auch so Persönlichkeits-Eigenschaften von anderen um deine Position klarzumachen?

00:15:53: Also wenn jetzt ja irgendwie in viel Redner mit dem Raum rust, dass man das vielleicht auch irgendwie für sich selber nutzen kann oder sowas.

00:16:01: Ja also da glaubt zu Beginn lief es alleine macht es jetzt auch ein bisschen bewusst.

00:16:08: also was natürlich super angenehm ist wenn man einen extrovertierten Partner hat.

00:16:13: In dem Sinne dass die Person den gleichen Standpunkt vertritt.

00:16:19: Das macht es erstmal einfacher, das heißt da kann man sich so ein bisschen wie Good Cop Bad Cop aufstellen und genauso eigentlich gleiche Gedanken aber in unterschiedlicher Form mitteilen oder halt auch was dann ich erlebt habe mit der Schwierigkeit selber erst mal einzubringen rein zu grätschen dass es da nicht angenehmer ist, wenn da jemand dabei ist, der halt so eine Überleitung gut machen kann.

00:16:47: Das heißt, wenn jemand hier weiß die Person könnte jetzt was zu sagen oder hätte etwas Wichtiges dazu sagen, dass die Personen, die exkreditierte Personen dann darauf hinweist, wie siehst du das?

00:17:02: Beziehungsweise, was haben wir deine Vergangenheit gemacht hast?

00:17:05: Hast Du da noch Input?

00:17:07: Ohne irgendwie da dann zuspontan konfrontieren zu sein, sondern weil die Wenn man mit der auch gut zusammenarbeitet oder mehr zu tun hat, die auch einschätzen kann.

00:17:17: Worauf man antworten kann und nicht wenn man dasselbe dann eine schwierige Situation gestellt wird weil man da eigentlich selber dann auch wieder keine Antwort hat auf so eine spezielle Sache.

00:17:26: aber das ist halt auch super angenehm weil dann schauen wir uns sich zumindest in dieser einen Situation dieses diesen ersten Punkt mit reinen Geretschen ist aber auch kein Dauerzustand.

00:17:40: unterbrechen muss man dann schon irgendwann selber.

00:17:43: Ja, es ist aber auch immer so eine frage von mein set also ich mag den begriff mein set eigentlich nicht zu gerne aber von der haltung vielleicht die man an den tag legt was er letzten endes dann auch wieder mit irgendwelchen möglicherweise glauben setzen so tun hat oder sowas wo man dann halt aber Wie wir vorhin schon gesagt haben nicht sich dazu verleiten sollte, sich zu verbiegen.

00:18:05: Also ein Glaubenssatz kann das sein ich muss extravertiert sein um Stakeholder zu überzeugen und solche Sachen.

00:18:13: Aber es bringt ja nichts praktisch gegen meine eigenen Persönlichkeits-Eigenschaften zu arbeiten.

00:18:19: Und aber also was für Glaubenschätze sind ihr vielleicht noch begegnet?

00:18:24: oder wie gehst du damit um?

00:18:26: auch selber vielleicht, wenn du merkst, okay jemand ist vielleicht eher ein bisschen leiser unterwegs.

00:18:32: Was würdest du dann noch so als Tipp mitgeben um solche Glaubenssätze vielleicht auch zu hinter sich zulasten sag ich mal?

00:18:42: Also was du ja vorhin schon angesprochen hast dieses Thema mit als introvertierter... Ich kann mich nicht so gut verkaufen.

00:18:51: Dieses Thema also höre ich halt immer wieder, wenn ich mit anderen Leuten spreche.

00:18:54: das ziehe mich denn auch Dann nachfragen, wie das ist mit LinkedIn-Posts.

00:19:01: Mit Talkhalten.

00:19:03: Mit Reden.

00:19:06: Das teilweise das Leuten halt schon recht schwer fällt.

00:19:08: Interpretierten schwerer.

00:19:12: Während extrovertiert da vielleicht auch Krafttanken dadurch, dass sie sich verkaufen.

00:19:16: So introvertierte eher so ein... Was man einfach machen muss was Teil der ganzen Arbeit ist.

00:19:25: Nicht so einfach, aber man kann einiges lernen und... Genau das sagt Mindset.

00:19:32: Nicht nur für das Wort, aber da halt auch viel machen, dass man es nicht als sich verkaufen sieht sondern eher die Vision beziehungsweise für die Sache, Sachen platziert oder verantreibt.

00:19:49: Dass es nicht um sich selber verkaufen geht auch nicht unbedingt um seine Rolle, sondern wirklich nur sachlich und natürlich in dem Sinne auch emotional mal zeigen kann oder die Vermittlung.

00:20:02: Aber dass es einfach um ein Ziel geht beziehungsweise um eine Sache auf Sachebene und das es nicht um einen selber geht, nicht darum geht da mal laut sein muss und genau ist da auch gute Methoden gibt, die man dann lernen kann bzw ... wo man halt damit der Übung mit der Zeit einfach besser drin wird.

00:20:27: Seine Sachen, seine Gedanken... ...mitzuteilen zu verkaufen und ja

00:20:35: klappt das.

00:20:35: Ja was du was?

00:20:36: Entschuldige jetzt habe ich unterbrochen.

00:20:39: Was sind das für dich so wirksame Hebel oder gute Methoden wie du quasi denn halt genau deine Positione trotzdem dann platzieren kannst oder auch umgesetzt bekommst letztendlich?

00:20:51: Mhm.

00:20:53: Genau also ich klar, was auf man es gut hilft.

00:20:56: Also da fühle ich mich recht wohl ist wenn mir irgendwas visuell herzumzeigen hat.

00:21:00: also was ich eher ungern mache ist so auf abstrakter Ebene diskutieren wo man darauf hofft dass jeder der im Gespräch dabei ist den aktuellen Stand versteht oder worum man redet und auch die Wichtigkeit.

00:21:13: deshalb ist da glaube ich so ein Entwurf dem er her zeigen kann oder aktuellen stand Bildschirmteilen irgendwas herzeigen auf so einer Basis gut reden kann, weil dann kommt man auch ein bisschen weg von unterschiedlichen Wissenständen, unterschiedlichen Gedanken hinzu.

00:21:30: Es geht um die Sache x und y an dieser Stelle.

00:21:35: Dann ist der Fokus mehr auf das Sache und weniger auf persönlicher Ebene.

00:21:41: Der Gedanke mit teilweise einfachen Phrasen oder guten Formulierungen kann man auch was bewirken also wenig konfrontierend sein und eher richtung hast du dieses oder jenes schon mal probiert.

00:21:58: Um einfach nur die personen auch ausholen zu lassen, genau das ist also bei jetzt auch nur ein spiel einer frage also dem es sich halt auch zumindest zu beginnen weil zurecht legen kann die dann anbringen kann.

00:22:18: Ja, super.

00:22:19: Und das sind auf jeden Fall definitiv hilfreiche Tipps und mir auch als ich hier im Podcast immer wichtig, dass wir über praktische Methoden sprechen.

00:22:26: Deswegen würde ich jetzt mal genau am besten ganz gerne so ein Schiff machen So um wirklich über ein paar ganz praktischen Methoden zu sprechen Die die du anwendest und Genau Umhalt ja Als leiser UX Lied dann letzten Endes auch trotzdem gehört zu bekommen.

00:22:49: Vielleicht kannst du einfach ein paar ganz praktische Methoden noch mehr erläutern und Schildern, vielleicht auch ein paar Beispiele erzählen wie Du halt mit einzelnen ganz praktischen Vorgehensweisen die Du benutzt dann letzten endes auch zum Erfolg gekommen bist.

00:23:09: Genau also mal als Designprozess gedacht.

00:23:15: was ich erstmal recht angenehm finde, ist wenn man nicht in großen Meetings Feedback einholt einsammelt bzw.

00:23:24: auch schon klare Richtungen vorgegeben bekommt sondern was ich jetzt seit einiger Zeit auch praktiziere was vor allem bei so remote Teams auch großteils normal ist und zwar so einen No Meeting Design Prozess das heißt im Endeffekt die Meetings reduzieren, wo du bei sich die meisten Leute freuen.

00:23:49: Das heißt Sachen umsetzen, Feedback einsammeln.

00:23:54: aber Feedback Einsammeln ist zumindest erst Feedback oder ein paar Schleifen das nicht unbedingt in einem Meeting macht weil Meeting dann wieder man wieder in so eine spontane Situation kommt wo wieder reagieren muss während bei so zeitlich unabhängigen Asynchronen Sachen sich gut Zeit nehmen kann, auch darauf wieder zu antworten bzw.

00:24:18: seine Gedanken erst zu sammeln bis man dann fünf zehn Minuten später wenn es ist seine Antwort formulieren kann.

00:24:25: also als dieses ruhige zeitlich verarbeiten bisschen angenehmer und da geht's einfach nur darum etwas umzusetzen dann wiederum Feedback einsammeln.

00:24:41: Asynchron das heißt was die beim Kunden auch gemacht haben, ist am Ende des Tages Feedback geben dann wiederum.

00:24:52: Das heißt natürlich wenn man Feedback anfordert es auch normal zu schauen wie kann man wieder Feedback bei anderen Themen geben um dann darauf basierend iterativ das mal weiterzuoptimieren um einfach so gut es geht viel Feedback vorab einzusammeln bevor eine Entscheidung kommt und die Entscheidung dann selber in den Termin fällt.

00:25:13: Das kann man dann gut machen, aber zumindest die ganz verschiedenen Sichtweisen im Vorhinein einsammelt.

00:25:19: Was eine super Verwärtung ist auch in einem Termin noch mal gut zu argumentieren, warum ein paar Feedbacks vielleicht nicht sinnvoll sind umzusetzen und teilweise eben auch schon.

00:25:32: das heißt nicht immer überfrachten sondern auch mal asynchron feedback einsammeln um dann früher mehr feedback zu haben Dadurch auf Fragen oder Gedanken besser.

00:25:48: Ich kann mir gut vorstellen, dass in international verteilten Teams das einfacher durchzusetzen ist weil man vielleicht sowieso Schwierigkeiten hat einen gemeinsamen Meetingslot zu finden und jetzt Leute irgendwie sehr vielen verschiedenen Zeitzonen unterwegs sind aber für das nicht an unterstrich zonen viel höheren ja schriftlichen Kommunikationsaufwand, also letzten Endes E-Mails lag was auch immer wo man sich dann durchfräsen muss.

00:26:17: Kann sein als ich glaube eher dass es dann wieder auswiegt ausgeleicht dadurch das ihr die Leute für dies nur wirklich relevant ist dass sie Feedback geben können was bei denen gut zeitlich reinpasst.

00:26:37: Auf der einen Seite sollte man dann aber auch genau schauen, dass auch genug Zeit angereimt wird um Feedback geben zu können.

00:26:46: Nämlich nur zu sagen okay wir machen das jetzt so und top zum normalen Termin zum normal vollem Terminkalender Dann ist es noch schwierig Aber so kann man's gebündelter machen und auch mehr Feedback einsammeln.

00:27:08: Ich habe zumindest auch in der Vergangenheit die Erfahrung gemacht, dass bei vielen Meetings, wo man sich denkt okay hier wird jetzt entschieden und nach dem Termin gehen wir raus mit einer kleinen Vorstellung und da machen wir es so.

00:27:21: das ist wieder verschiebt in zwei drei andere Termine also dass dadurch glaube ich schon mal viel gewonnen sein kann wenn man da im Vorhinein das Feedback ein sammelt.

00:27:32: Also Dann sind Entscheidungen eher synchron und dann kann man, genau.

00:27:36: Kann man auch direkt als synchron das Feedback einsammeln?

00:27:39: Okay ja verstehe.

00:27:41: Genau!

00:27:42: Das war jetzt die No Meeting Design Prozess Methode quasi.

00:27:46: Wir haben wir dann irgendwie im Vorfeld haben wir aber auch eine andere Methode gesprochen Painting a Duck.

00:27:52: Stimmt auch sehr einleuchtend wenn du erklärst worum es da geht.

00:27:57: Man steckt hinter Painting A Duck und wofür ist dass jetzt wiederum sinnvoll oder wirksam?

00:28:03: Ja genau, also lustige klingende Methode.

00:28:05: Also eine Ente zeichnen was gerade eine Entee ist hier.

00:28:12: Was ein Symbolbild war habe ich auch verlängerte Zeit mal gehört.

00:28:15: auf einer Konferenz fand ich recht lustig aber auch sehr hilfreich.

00:28:20: von Tom Trever war das damals und ich glaube da kann man sehr gut Stakeholder gewinnen die einfach immer was zu meckern haben bzw.

00:28:33: immer etwas zu kommentieren und kritisieren haben, um denen einfach so ein bisschen besser zu leiten.

00:28:41: Die dürfen gerne diskritisieren oder schlecht reden, was eigentlich eh unwichtiger ist.

00:28:45: Damit das Gute und das Wichtige natürlich gut voraussetzungen mit dem besten Hintergedanken, dass es dann weitergeht.

00:28:55: Das heißt den bewusst eine Ente geben die sie dann kritisiert können

00:29:01: Also quasi auch wieder auf dem Neben-Schauplatz ablenken.

00:29:08: Und also die Ente wäre dann halt wieder das vorhin zitierte Bauernopfer unterm Strich oder was, was man dann zerreden kann.

00:29:17: aber es geht in Wirklichkeit um keine Ahnung, um eine ganz, um mal in dem Beispiel zu bleiben sozusagen.

00:29:24: Die Ente ist nur ein Zeitenthema von jemand anderem.

00:29:32: Genau, also eine bewusst gelenkte Ablenkung.

00:29:36: Also nochmal ne neue Metapher zu bringen, große Elefanten gewisserweise irgendwas was doch öffentlichlich ist.

00:29:46: Was der ursprüngliche Gedanke war, das habe ich noch ein bisschen weiter für mich genutzt als Urspringsgedanke ist, zu starten eigentlich mit irgendetwas, was offensichtlich nicht so gut ist und dann die eigentlich bessere Lösungen herzuzeigen.

00:29:59: etwas mit einer Ente herzuzeigen, um dann später auch etwas ohne Ente zu zeigen.

00:30:07: Man wird zeigen okay das ist deutlich besser diese Lösung.

00:30:10: Plastik kommen natürlich wieder andere Themen auf und Probleme auf was es dann in Stakeholder eigentlich die Ente cool finden und das superfinden und das wieder weg argumentieren.

00:30:22: genau.

00:30:22: aber am besten Fall ist es wirklich so dass dadurch der Rest besser und leicht durchgewunken wird Was natürlich erst mal nach einem Duck-Pattern klingt, vielleicht auch sein kann.

00:30:32: Wenn man es bewusst für seine eigenen Zwecke anwendet im negativen Sinne aber wenn man es halt bewusst anwendend für den Nutzer fürs Business um nur dem Ego in Klingenzirken vom anderen Stakeholder dann ist das immer auch eine sinnvolle gute Methode.

00:30:51: in meinen Augen

00:30:53: Meine Güte, ich hätte jetzt keine großen Hemmungen.

00:30:55: Das letzten Ende ist ja einfach nur eine Verhandlungsstrategie vielleicht auch die man in dem Moment anwendet und genau bewusst anwendete.

00:31:04: Wir haben vorhin beim Thema User Research haben wir auch über so Synthetic Users gesprochen und ob sie zillfrei sind oder nicht, um tatsächlich Research Ergebnisse zu haben.

00:31:15: aber kann man aus deiner Sicht auch sowas wie Synthetics Stakeholders Dann nutzen?

00:31:21: du hast auch gesagt, dass für dich die Vorbereitung sehr wichtig ist.

00:31:24: Für Entscheidungen und ja wäre vielleicht auch eine Idee das man dann irgendwie mit KI dafür benutzen um zu antipizipieren was vielleicht die Stakeholder mit denen man so tun hat jetzt als relevant empfinden.

00:31:38: Hast du damit schon mal gearbeitet oder Erfahrung gemacht?

00:31:43: Also es klingt erstmal sehr technisch mit synthetischer Stakeholders.

00:31:48: Im Endeffekt kann KI, glaube ich sehr gut schon mal grundsätzlich Fragen zuliefern oder auch so als Bearingspartner, was auch sehr typisches als Bearungspartner arbeiten.

00:32:05: Die Frage wie verlässlich das ist, also verlässlich wie eben der Daten-Input und so auf der Output sind aber dann auch wieder nur Hypothesen.

00:32:14: Also zumindest damit gearbeitet mit Ein paar verschiedene Rollen.

00:32:20: Vielleicht eine Person, die mehr Gewichtung hat auf was hat das jetzt für einen Impact auf Business?

00:32:26: Wie entwickelt sich die Zahlen?

00:32:27: dann vielleicht wieder eine andere Person, der mir kritisiert züglich rechtlicher Themen, ob es alles so gut und okay ist.

00:32:37: Und dann kann man seine generative KI auch gut bestücken mit Input bezüglich der Rolle, was deren Ziele sind und darauf passieren schon mal erste Gedanken zu bekommen.

00:32:54: mit welche Fragen können auf mich zukommen.

00:32:57: Welche sind die typischen aus deren Sicht?

00:33:00: Was halt dann natürlich auch super ist weil wir beschreiben als UX-Leute immer Stakeholder müssen die User Perspektive einnehmen wie ich schon erwähnt habe.

00:33:13: Wir argumentieren oftmals aus der Nutzerperspektive, also eigentlich das gleiche nur anders gedreht.

00:33:18: Wir müssen auch andere Perspektiven einnehmen und da hilft halt so eine synthetische Stakeholder gut oder können gut helfen um so eine Statue zu bekommen.

00:33:30: mit welchen Fragen können auf mich zukommen?

00:33:32: Und man lernt dann auch mit der Zeit natürlich was die anderen Personen so bewegt, was deren Ziele sind, um für seine eigene Vorbereitung zu nutzen.

00:33:42: Weil zum großen Thema zurückzukommen, weil als introvertierter ist glaube ich immer deutlich schwieriger spontan gut schnell richtig zu antworten.

00:33:55: Vor allem unter einer Drucksituation so wenn es ein ruhiger Call ist mit wenigen Leuten ist angenehmer auch wenn mehr Leute da sind und die in gewisser Weise zuhören was die Person dann als Antwort gibt.

00:34:08: Dann ist das teilweise anstrengender als wenn man sich gut vorbereitet Antwort parat hat.

00:34:14: Mhm, ja so ein guter Idee.

00:34:17: also genau auch KI dann zum Stakeholder Management unter dem Strich zu benutzen also wieder die Vorteile die KI uns bietet als Bearings Partner halt auch zu nutzen um Stakeholders Management wirksamer zu betreiben.

00:34:32: also wir hatten jetzt im Prinzip drei Sachen no Meeting Design Painting a Duck und Synthetic Stake Holders.

00:34:38: wenn der jetzt so eins mit Da herauspicken sollte es eine Methode davon, die dir am meisten vielleicht auch geholfen hat in letzter Zeit.

00:34:50: Welche wäre das denn dann an der Stelle?

00:34:54: Genau ich glaube dass ist grundsätzlich schwer zu sagen sind alles gute Methoden und ja auch alle unterschiedliche Sachen bewirken?

00:35:08: für mich ist sehr länger der zeit dieses pending adag ein thema ... was halt super hilfreich ist.

00:35:16: Teilweise ist es aber auch so, wenn dann Leute wissen... ... ich paint da manchmal eine Dacke, dass die dann... Wenn ich in gewisser Weise unabsichtlich irgendwie etwas... ... integriere oder weil einfach was nicht aktualisiert worden ist,... ... sie dann vermuten das ist die Dacque, die ich gezeigt habe.

00:35:34: Zumindest denke ich mir das nicht, dass es dann so ankommt.

00:35:38: Dann ist das immer ein bisschen schwieriger.

00:35:40: Aber ich glaube mit den besten Intentionen ist es ne... eine gute Wirksamethode, um gut Gespräche zu lenken.

00:35:50: Nicht so sehr abzulenken.

00:35:51: Also so oder so geht es darum von Optimierungen zu überzeugen durch gute Argumente.

00:35:58: aber teilweise hilft das halt nicht und dann muss das das her.

00:36:03: Ja, sehr gut!

00:36:05: Wunderbar.

00:36:05: und genau da können wir nochmal auf unser Gewinnspiel jetzt hinweisen.

00:36:08: Also, wir uns interessiert natürlich auch welche Methoden unsere Zuhörerinnen und Zuhören gerne mal ausprobieren würden.

00:36:14: Und warum?

00:36:16: Poste das gern in den Link drin!

00:36:19: Wir verlosen dann wie gesagt eine UR NOT YOUR USER CAP.

00:36:23: Ich würde zum Abschluss gerne noch auf ein Thema kommen, Pushpacks und Konflikte.

00:36:29: Gerade wenn man in größeren Organisationen unterwegs ist auch oft so dass man halt genau Sachen umsetzen muss von denen man vielleicht nicht hundertprozentig überzeugt.

00:36:38: Jetzt wie kriegt man das dahin dann trotzdem Nein zu sagen?

00:36:44: und Dinge nicht umsetzen zu müssen, die man für nichts sinnvoll hält.

00:36:47: Obwohl das eigentlich von einem erwartet wird.

00:36:49: hast du da noch so ein paar Methoden an der Hand, die dafür helfen können?

00:36:54: Gerade wenn man jetzt nicht die Person ist, der es einfach egal ist und die halt sagt ne mach ich nicht.

00:37:00: Ja genau also was eine gute Ausgangssituation ist, wenn ein Stakeholder auf einen zukommt und eigentlich auch einen selber angewiesen ist weil dann ist der Ball erstmal bei einem selber hat es da mehr in der Kontrolle.

00:37:16: Klassik ist es so, erst mal wieder ein Druck, den man verspürt um was machen zu müssen.

00:37:24: Was ich da gelernt habe in der Vergangenheit, vor allem aus dieser Corporate-Konzernwelt – das habe ich da deutlich mehr verbreitet – dann wieder dem Ball zurückzuspielen.

00:37:37: Das heißt wenn ein Stakehold auf mich zukommen würde und sagt hier Können wir das mal ausprobieren?

00:37:42: Ich habe die Idee, dass ich das mal probiere.

00:37:45: Um zu sagen, okay einfachste Methode ist zu sagen nein aber glaube ich habe auch zu Beginn gesagt... Das sind nicht immer die einfachsten und die beste Möglichkeit weil dann bauscht sich dann langfristig glaube ich immer nur was auf wenn man immer nur Sachen ablagt.

00:37:59: In einem besten Fall kann man ja als Designer also Unterstützer dann arbeiten um verschiedene Leute zu helfen deren Ziele zu erreichen natürlich auch immer aus Nutzersicht.

00:38:11: Ich glaube, die Designer haben da eine gute Enablerrolle.

00:38:14: Und wenn man nicht Nein sagen will was mir immer gut geholfen hat ist dann den Ball nochmal zurückzuspielen um einfach so ein paar restliche Fragen zu klären wie vor man dann wieder weitermachen kann mit einem neuen Wissenstand.

00:38:31: das heißt gar nicht untypisch so ne schnelles Legnachricht.

00:38:35: kannst du mir bitte schnell mal helfen das und das zu machen wo man dann einfach sagt Ja, kannst du mir bitte mehr Context geben?

00:38:45: oder was willst du damit erreichen?

00:38:46: Also einfach so fehlende Puzzlestücke nochmal zurückspielen.

00:38:51: Damit da wieder eine Antwort kommt um einfach auch Zeit zu gewinnen.

00:38:55: Selber die zu verarbeiten und vielleicht auch eine gute bessere Argumentationsgrundlage dann zu haben.

00:39:02: Das heißt zurzeit und zuständig kann man auch gut andere Sachen noch priorisieren.

00:39:09: Und genau also eine Rückfrage kann ja vielleicht auch sein.

00:39:13: Was ist jetzt der Nutzen für unsere Kunden oder ein Nutzer?

00:39:16: Also welcher, welcher Kundennutzen steckt eigentlich so dahinter?

00:39:21: Genau machst du das dann auch dass direkt noch praktisch auf die kundenperspektive oder nutzerperspektiven abziehe es bei der rückfrage hilft es hilft es nicht.

00:39:32: Genau also dass es nicht nur eigen Zweck ist irgendwie eine Antwort zurückzuschicken, sondern tatsächlich auch wie du meint hast eine sinnvolle Frage zu stellen um einfach auch eine bessere Lösung anzubieten.

00:39:45: Was dann bewirkt dass sich die Person mehr Gedanken macht ob das jetzt wirklich so sinnvoll ist vielleicht auch seine eigenen Gedanken dadurch noch ein bisschen besser sammeln kann und man selber auch wie schon bezüglichen erwähnt hat mit Problem verstehen besser vorankommt als nur ihr Riesen kleinen Teil mitzubekommen und nur kleinen Input zu bekommen, um dann immer was zu entwickeln.

00:40:08: Was er wieder davon weggeht, dass der Stakeholder eigentlich angedacht hat, das im Endeffekt nicht nur ein Zurückschubsen ist und dann muss ich nichts machen oder irgendwann anders machen sondern schon gezielter Feedback einsammeln und Feedback-Einsammeln um eine bessere Lösung zu genanieren.

00:40:26: Im besten Falle genau wie du gesagt hast aus Nutzerperspektive eine gute Frage zu stellen ist glaube ich auch nicht wirklich was Neues, das war schon immer die Rolle an ist UX Designers zu hinterfragen.

00:40:39: Was hat der jetzt für einen Nutzen, für den User?

00:40:42: Hier dann eher grundsichtiger Gedanke, die Methode mit Nicht sofort etwas umsetzen oder nicht sofort eine Antwort liefern zu springen sondern mit Rückfragen antworten.

00:40:56: Genau so als Gedankel, um Zeit zu gewinnen und es vorherrige superarbeiten im Kopf in Ruhe, aber auch noch mehr Inputs zu bekommen für eine bessere Lösung.

00:41:09: Und vielleicht kann man ja dann die Energie oder das Momentum, dass da drinsteckt, vielleicht auch ein bisschen umleiten?

00:41:18: Genau mal nicht seine ganze Kraft dafür verbraucht das abzuweisen, sondern vielleicht dann zu einer besseren Lösung zukommen.

00:41:25: Wovon denn alle was haben also auch derjenige der den Auftrag gegeben hat und die Endnutzer?

00:41:30: Und dann mein selbstpersönlich dann unterstrich halt auch in dem man halt genau diese Rückfragen dafür nutzt.

00:41:36: Dann einfach ein bisschen in in eine richtige Richtung zu schubsen quasi.

00:41:44: Ja, ich

00:41:45: glaube, dass er das mit Energie Energie einsparen, Energie nutzen.

00:41:50: Was halt immer so eine Thematik ist mit Argumentieren und Leuten Austausch diskutieren.

00:41:56: Es kann mehr oder weniger anstrengend sein auf einen Kontext an, aber für introvertierte tendenziell kann das anstrendender sein.

00:42:07: Okay super!

00:42:09: Da wir jetzt schon ganze Weile sprechen können wir langsam auch zum Abschluss noch würde mich also interessieren, wenn du jetzt Menschen die neu in der Rolle sind oder jüngere UX-Lieds sind oder mehr so am Anfang der Laufbahn stehen noch irgendwas mitgeben.

00:42:30: Also was ist für dich jetzt ein Kriterium?

00:42:33: Woran merkst du das?

00:42:34: ich deine Arbeit oder woran hat sich deiner Arbeit verbessert?

00:42:38: und was würdest du vielleicht auch deinem Jüngeren Ich mit geben wenn du nochmal am Anfang einer Laufbahnen stehen würdest?

00:42:46: genau Vielleicht hast du da noch so ein paar abschließende Tipps für unsere Zuhörerinnen und Zuhöre, die so ja am Anfang ihrer Karriere stehen.

00:42:56: Genau.

00:42:57: Gute wichtige Frage!

00:42:58: Ich glaube, dass sie selber akzeptieren wie man ist.

00:43:04: Schönes genasche Statement bei Suratriban findet aber das war es dran.

00:43:11: Das heißt Vorbilder muss man sich nicht suchen.

00:43:15: in extrovertierten Personen kann sich da einiges anschauen und für sich nutzen, aber haben wir auch nicht verbiegen müssen.

00:43:26: Das heißt es ist okay introvertiert zu arbeiten und ja durch Übung mit der Zeit kann man seine Methoden lernen und den Umgang lernen das heißt Mentoren oder Unterstützer finden mit dem man gut vorankommt.

00:43:45: Also entweder, wie auch besprochen haben wir so extravertierten Partnern die einen in den Ball gut zuspielen können was ja immer auch ein gutes zu sein kann mit tiefes Verständnis einer Person gute klare Antworten eine Seite und auf der anderen Seite dann eine Person die halt das gut kommunizieren kann oder gut nach außen tragen kann.

00:44:11: genau also Sohn ... so ein Partnerallianzen, wie du das auch noch genannt hast.

00:44:18: Und nicht zu viel haben zu wollen... Also wenn es jetzt nicht sofort alles funktioniert ist okay.

00:44:27: Ist ja auch so ein Lernprozess und dazu schauen sich selbst zu reflektieren.

00:44:34: ok was hat funktioniert?

00:44:35: Was nicht?

00:44:36: Was muss ich anders machen?

00:44:37: Sich einen Mentor oder Unterstützer förderer suchen oder mehrere die einem da gut weiterhelfen können ... Meetings oder auch so auf Meta-Weiterbildungsebene.

00:44:49: Und einfach einiges ausprobieren, lernen und weiter machen.

00:45:02: Wenn wir jetzt die andere Perspektive einnehmen, wenn ich jetzt einen UX-Teamlead bin oder so der introvertierte Team-Meatglieder hat... ...hast du vielleicht für die Menschen noch ein paar Tipps wie sie mit ihren introvertierten Team-Mitgliedern auch gut umgehen können?

00:45:16: oder auch deren Potenziale gut abgreifen können quasi.

00:45:24: Also was ich auch unheimlich von Intervention gelernt habe, ist Lob in der Gruppe gerne aussprechen, Personen vorheben und dann Kritik eins zu eins Gespräch.

00:45:40: also erstmal so allgemein bültig, falls ich das recht spannend hab, das sind auch immer so gelebt.

00:45:46: Also in eins zu eins Gesprächen ansprechen, Sachen vorantreiben.

00:45:52: Leute unterstützen, kritisieren und da vielleicht auch so genau ein Ball ab und zu hinspielen.

00:46:02: Während größeren Meetings, wo man weiß okay die Person könnte eigentlich was Gutes dazu sagen aber bis jetzt noch nicht dazugekommen aus verschiedenen Gründen.

00:46:10: Ich glaube dieses Ball zuspielen ist gut eine Rolle in eine Rolle reinzugehen zu verteidigen.

00:46:24: Okay, dann ja.

00:46:26: also bleibt mir an der Stelle eigentlich nur noch mich ganz herzlich bei dir zu bedanken für deine praktischen Tipps und Insights.

00:46:33: und wie gesagt wir weisen hier genau nochmal auf unser Gewinnspiel hin.

00:46:39: wenn ihr jetzt zugehört habt und eine der Methoden die wir beschrieben haben oder die all die wir beschrieben hat besser gesagt auch mal näher ausprobieren wollt, würde uns natürlich interessieren welche das ist und in welchem Kontext.

00:46:51: schreibt da einfach auf LinkedIn einen Kommentar zur Ankündigung für diesen Podcast.

00:46:56: Und wie gesagt unter allen die Teilen nehmen verlost Oliver dann ein you are not your user Cap.

00:47:03: Das hilft dann genau wenn man dieses Cap im Meeting trägt wie beschrieben vielleicht auch diese Position deutlicher zu vertreten dass es auf jeden Fall schonmal sehr hilfreich dafür Und vielleicht, wenn jetzt noch weitere Fragen an Oliver sind.

00:47:18: Also wo kann man dich am besten treffen und dir Kontakt aufnehmen?

00:47:23: Ich glaube LinkedIn ist das einfachste.

00:47:26: Mich wird mir vernetzt auf LinkedIn, mir schreiben.

00:47:30: Da bin ich immer echt offen und antworte gut und gerne.

00:47:34: Ansonsten bin ich auch bezuh auf Events in München unterwegs aber eher nicht so häufig also... Da gibt es noch nicht so viele Events.

00:47:44: und genau, ich bin auch lieber auf LinkedIn.

00:47:48: Perfekt!

00:47:50: Ja Link zum Profil haben wir dann natürlich in den Show Notes, sodass man das ganz einfache findet.

00:47:55: Okay ja Oliver, ganz herzlichen Dank für deine Insights, spannendes Thema und hilft bestimmt vielen wie gesagt am Anfang auch extrovertierten Menschen, um mit introvertierten UX Professionals gut zusammenzuarbeiten.

00:48:11: Vielen Dank für deine Insights!

00:48:12: Hat mir sehr viel Spaß gemacht.

00:48:14: Ja danke, dass du heute bei mir jetzt im Podcast zu Gast warst.

00:48:17: Vielen dank habe ich gefreut.

00:48:19: Hatte es ja gerne wieder aber ist ja angenehm.

00:48:21: Genau, schöne gute Atmosphäre was immer einfach ist und angenehme.

00:48:26: Super!

00:48:28: Ja dann vielen Dank an alle von das ihr zugehört habt und genau macht fleißig bei unserem Gewinnspiel mit.

00:48:34: bis dann Danke ciao

00:48:36: Ciao.